ราชดำเนินเสวนา “85 ปี ประชาธิปไตย จะไปไหนดี ?” “ชาติชาย” ย้ำสังคมวนเวียนวงจรอุบาทว์ ยึดอำนาจ-เลือกตั้ง” ชี้รธน.2560 ประนอมอำนาจ ด้าน”สิริพรรณ” เชื่อกองทัพจัดสมดุลอำนาจใหม่ วางโครงสร้างราชการ-ทุนเป็นใหญ่ “ปริญญา” แนะจับตารัฐตีตกพรป.ประกอบรธน. หวังอยู่ยาว-เลื่อนเลือกตั้ง 

สมาคมนักข่าวฯ จัดเวทีราชดำเนินเสวนา เชิญนักวิชาการ-กรรมการร่างรัฐธรรมนูญ ถกหัวข้อ “85ปี ประชาธิปไตย จะไปไหนดี ?” ศ.ดร.ชาติชาย มองสภาพสังคมวนเวียนในวงจรอุบาทว์ ปฏิวัติ-เลือกตั้งมาตลอด ด้านรศ.ดร.สิริพรรณ เชื่อกองทัพกำลังจัดสมดุลอำนาจใหม่ ส่วนตัวไม่เชื่อได้เลือกตั้งปีหน้า ขณะที่ผศ.ดร.ปริญญา มอง 4 คำถามนายกฯมีนัยยะ แนะจับตาพรป.ประกอบรธน. ถ้าไม่ผ่านเสี่ยงเลื่อนเลือกตั้ง

วันที่ 23 มิ.ย. เวลา 10.00 น. ที่ห้องประชุมอิศรา อมันตกุล สมาคมนักข่าวนักหนังสือพิมพ์แห่งประเทศไทย จัดราชดำเนินเสวนา หัวข้อ “85 ปี ประชาธิปไตย จะไปไหนดี ?”โดยมีศ.ดร.ชาติชาย ณ เชียงใหม่ กรรมการร่างรัฐธรรมนูญ รศ.ดร.สิริพรรณ นกสวน สวัสดี อาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย และผศ.ดร.ปริญญา เทวานฤมิตรกุล อาจารย์ประจำคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เป็นคณะวิทยากร

ศ.ดร.ชาติชาย กล่าวว่า อย่างที่ทราบกันว่าการเมืองบ้านเราอยู่ในสภาพที่เป็นวงจรอุบาทว์ หลายคนยังไม่มั่นใจว่าจะหลุดพ้นได้หรือไม่ ตั้งแต่การปฏิวัติและผ่านการเลือกตั้งก็ซ้ำแล้วซ้ำอีกในรอบ85 ปีที่ผ่านมา จึงต้องมองว่าเหตุใดประเทศไทยถึงออกจากวงจรนี้ไม่ได้ ก็มองได้ว่ามาจากโครงสร้างทางวัฒนธรรม ประเพณี และปรากฏการณ์ทางการเมือง เพราะรัฐของไทยเป็นรัฐรวมศูนย์ มีบทบาทมาก เป็นรัฐเดี่ยว เป็นรัฐที่อยู่ในสถานะเหนือประชาชน มีพื้นที่ของตัวเองมากกว่าการให้ประชาชนได้พูดคุยกัน แต่เหตุใดรัฐธรรมนูญที่เขียนออกมา โดยเฉพาะรัฐธรรมนูญปี 2540 ซึ่งหลายคนบอกว่าเป็นรัฐธรรมนูญที่มีสิทธิเสรีภาพมากที่สุด ก็ไม่สามารถลดทอนอำนาจรัฐได้ แต่ประชาชนต้องไปต่อสู้เรียกร้องอย่างที่เราเห็นทุกวันนี้ ในทางกลับกันโครงสร้างระบบราชการก็ขนาดใหญ่เกิดขึ้น นอกจากนี้สังคมไทยยังเป็นโครงสร้างแบบสืบสถานะ จะให้ความสำคัญกับตระกูล ยศฐาบรรดาศักดิ์ มากกว่าการมองไปที่ความสามารถ 

ศ.ดร.ชาติชาย กล่าวต่อว่า ขณะเดียวกัน สังคมไทยเป็นสังคมที่ต้องมีสังกัด เป็นสังคมที่ถูกครอบมาตั้งนาน ซึ่งเป็นโครงสร้างแบบนี้มานาน 85 ปีแล้ว ก็เป็นอุปสรรคในโครงสร้างสืบสถานะ แต่นักการเมืองก็ใช้โครงสร้างลักษณะนี้ เพราะแทนที่จะวิ่งบนถนนกลับมาวิ่งในโครงสร้างสืบสถานะเพื่อให้โตขึ้นเรื่อยๆ โดยมีข้าราชการที่คอยวิ่งไปด้วยกันด้วย ซึ่งพรรคการเมืองก็ไม่ได้เปลี่ยนไปจากระบบการเมืองที่ถูกครอบอยู่ ต้องเดินงานการเมืองใน 2 ขาในรัฐเป็นใหญ่และโครงสร้างสืบสถานะ ซึ่งเป็นเหมือนด้านหัวกับด้านก้อยของเหรียญเดยวกัน ดังนั้นถ้ายังสร้างดุลยภาพไม่ได้ก็ต้องวนกับวงจนอุบาทแบบนี้ต่อไป ทั้งนี้ เราก็ต้องมองว่าวันข้างหน้าจะเดินไปอย่างไร เพราะขณะนี้ยังเป็นหนังเรื่องเดิมๆทั้งนั้น แต่หนังเรื่องนี้ไม่ได้สนุก แต่เป็นหนังที่เริ่มหนักใจขึ้นไปเรื่อยๆ อย่างไรก็ตาม รัฐธรรมนูญฉบับใหม่นั้นเชื่อว่าทำให้ประชาชนแข็งแรง คุ้มครองให้ประชาชนไม่น้อยไปกว่าเดิม ซึ่งสิทธิเหล่านี้รัฐธรรมนูญคุ้มครอง เป็นเครื่องไปต่อสู้ทางศาลได้ ประชาชนสามารถฟ้องร้องต่อรัฐได้ ซึ่งสิ่งเหล่านี้ต้องการคลายน็อตเพื่อเปิดพื้นที่ให้ภาคประชาชนมากขึ้น 

“ถ้ามองไปข้างหน้าผมก็ยังหนักใจเพราะมีความย้อนแย้งในตัวเอง ซึ่งภายใต้โลกที่กดดัน และปัญหาประเทศแบบนี้ ซึ่งตามกติกาที่ออกแบบไว้ในรัฐธรรมนูญ ยอมรับว่าจะทำให้เกิดระบอบประชาธิปไตยแบบประนอมอำนาจ นั่นหมายถึงประชาธิปไตยที่ไม่เต็มใบ หรือ ประชาธิปไตยแบบฟื้นฟูที่ต้องประคองกันไปก่อน “ศ.ดร.ชาติชาย กล่าว 

ด้านรศ.ดร.สิริพรรณ กล่าวว่า อยากจะมองไปข้างหน้ามากกว่าการมองย้อนหลัง โดยใช้กรอบการวิจัยที่ตัวเองทำมา โดยเปรียบเทียบประชาธิปไตยใน 8 ประเทศว่ามีเงื่อนไขอย่างไร ซึ่ง 85 ปีที่ผ่านมา ฝั่งประเทศตะวันตกไม่เคยยอมรับวาประเทศไทยเป็นประชาธิปไตยที่ตั้งมั่น แต่เป็นประชาธิปไตยระบอบลูกผสม คือการเปลี่ยนผ่านไปประชาธิปไตยที่ไม่สำเร็จ มีทั้งเปลี่ยนเข้าและเปลี่ยนออก ซึ่งการเปลี่ยนผ่านไปสู่ประชาธิปไคยที่สำเร็จ ต้องให้การถือครองทางการเมืองไปอยู่ในมือประชาชนอย่างกว้างขวาง เมื่อเปลี่ยนผ่านแล้วต้องไม่มีการถอยกลับมา ทั้งที่หลักของประชาธิปไตยคือต้องเป็นกติกาเดียว แต่ที่ผ่านมาเรามองว่าประชาธิปไม่ใช่กติกาเดียว แต่กลับเป็นกติกาที่ใช้ปืนบ้าง รถถังบ้าง  ทั้งนี้ ใน 5 มิติการเปลี่ยนผ่านประชาธิปไตยที่ต่างประเทศได้ใช้และประสบความสำเร็จ ประกอบด้วย มิติที่ 1.พลังฝ่ายค้านของทุกคนในสังคม ซึ่งการเลือกตั้งที่สามารถมีรัฐมนตรีคนนอกได้นั้น หากมองว่าพรรคเพื่อไทยและพรรคประชาธิปัตย์จะร่วมมือกันได้หรือไม่ โดยทำอย่างไรให้พลังที่มีจุดยืนร่วมกัน เพิ่อให้ประชาธิปไตยประสบความสำเร็จ ถ้าคิดแต่เรื่องไม่ตรงกัน พลังฝ่ายค้านร่วมกันจะไม่เกิดขึ้น ดังนั้นถ้าพรรคการเมืองผนึกกำลังไม่ได้ สิ่งจะได้คือนายกรัฐมนตรีคนนอก และนายกรัฐมนตรีจะมีอิทธิพลเหนือพรรคการเมือง ซึ่งจะเป็นการขัดเจตนารมณ์ของรัฐธธรรมนูญหรือไม่ 

รศ.ดร.สิริพรรณ กล่าวต่อว่า มิติที่ 2 บทบาทผู้นำทางการเมือง อย่างในประเทศเกาหลีใต้ ชิลี หรืออินโดนีเซีย จะมีผู้นำที่เป็นหัวใจหลักในการเริ่มต้นการเปลี่ยนแปลงไปสู่ประชาธิปไตย แต่สังคมไทยมีผู้นำทางการเมืองแบบนี้หรือไม่ หรือมีการสร้างเงื่อนไขทางการเมืองที่พร้อมไปสู่การเปลี่ยนผ่านหรือไม่ ทั้งนี้ ในกรอบประวัติศาสตร์โลก ประชาธิปไตยจะเกิดได้กลุ่มชนชั้นกลางต้องเข้มแข็ง แต่ถ้าชนชั้นกลางเป็นพันธมิตรกับชนชั้นสูงจะได้ระบบอำนาจนิยม ซึ่งเป็นระบบในสังคมไทย โดยที่ชนชั้นกลางไทยไม่ยอมเป็นพันธมิตรกับชนชั้นกลางล่าง หรือชนชั้นกลางใหม่ ถ้าชนชั้นกลางไม่ขยับเพื่อความเปลี่ยนแปลง แต่รักษาผลประโยชน์ตัวเองอันคับแคบ ก็ยังเป็นพลังเหนี่ยวรั้งการเปลี่ยนผ่านประชาธิปไตยได้ ส่วนมิติที่ 3 เรื่องการเห็นพ้องยอมรับในรัฐธรรมนูญ ในขั้นตอนนี้เป็นขั้นตอนสำคัญในการเตรียมพื้นดินไปสู่ต้นกล้าประชาธิปไตย ถ้าดินแห้งกรังจะเป็นการเพาะต้นหญ้าประชาธิปไตยได้อย่างไร ซึ่งรัฐธรรมนูญที่ไม่เป็นที่ยอมรับของสังคมตั้งแต่กระบวนการได้มา ซึ่งรัฐรธรรมนูญไทยทั้ง 18 ฉบับที่ผ่าน ก็เห็นได้ชัดว่าไม่เป็นที่ยอมรับอย่างแท้จริง 

รศ.ดร.สิริพรรณ กล่าวด้วยว่า ต่อมาในมิติที่ 4 กองทัพต้องอยู่ภายใต้รัฐบาลพลเรือน โดยจากประสบการณ์ของทุกประเทศนั้น กองทัพจะเป็นเงื่อนไขสำคัญที่สุดในการเปลี่ยนผ่านไปสู่ประชาธิปไตย กองทัพต้องอยู่ภายใต้รัฐบาลสากลพลเรือน ซึ่งปรากฏการณ์ลักษณะนี้จะเกิดขึ้นได้อย่างไร อย่างในประเทศอินโดนีเซียซึ่งเป็นประเทศเผด็จการมาหลายสิบปี แต่ขณะนี้ประเทศอินโดนีเซียเป็นประเทศที่กำลังไปสู่การเปลี่ยนผ่านประชาธิไตยที่มั่นคง และมิติที่ 5 การเปลี่ยนผ่านประชาธิปไตยได้นั้น ในประเทศต้องสามารถจัดการเลือกตั้งได้เร็วหลังผ่านวิกฤติทางการเมือง อาทิ เกาหลีใต้ อาร์เจนติน่า ชิลี ส่วนประเทศไทยหากมองการเลือกตั้นตามโรดแมพในปี 2561คงใช่ แต่ในความรู้สึกตัวเองคิดว่าคงไม่ได้และค่อนข้างยาก โดยเฉพาะจาก 4 คำถามของนายกรัฐมนตรีที่เกิดขึ้น

“ทิศทางการเมืองไทยจากนี้ ถ้ามองรัฐธรรมนูญฉบับนี้เป็นการจัดสมดุลอำนาจใหม่อย่างสุดโต่ง แต่มีคำถามว่าสมดุลหรือไม่ เพราะการจัดอำนาจใหม่จะย้ายฐานอำนาจของประชาชน มาเป็นระบบราชการ โดยจะมีระบบราชการและกลุ่มทุนขนาดใหญ่เกิดขึ้น ดังนั้นสิ่งที่ผู้ร่างคาดหวังในระบบราชการเป็นตัวตั้งและกลุ่มทุนที่น่าจะใจดี แต่กลุ่มทุนคือกลุ่มทุนมีแต่สิ่งอยากได้ เพื่อมาปกครองคนชั้นล่างและคนชั้นกลางล่าง ก็จะทำให้เกิดปัญหาการเหลื่อมล้ำมากขึ้น ดังนั้นภายใต้โครงสร้างแบบบนี้จะมีประสิทธิภาพและมีเจตนารมณ์ที่ดีต่อประเทศจริงหรือไม่ ซึ่งการออกแบบรัฐธรรมนูญที่ย้ายฐานมาที่ระบบราชการนั้น กองทัพมีเจตนารมณ์แค่ไหนจะค้ำจุนในโครงสร้างนี้อย่างไร หรือถ้าไม่มีการเลือกตั้งความไม่พอใจจะเกิดขึ้นแค่ไหน โดยสิ่งที่รัฐบาลสร้างสัญญาประชาคมนั้น ก็มีแต่สิ่งที่ประชาชนต้องฟังสิ่งที่รัฐบาลสั่งลงมา ซึ่งจะสุ่มเสี่ยงในสถานการณ์ทางการเมืองในปีหน้า”รศ.ดร.สิริพรรณ กล่าว

ขณะที่ผศ.ดร.ปริญญา กล่าวว่า คำถามแรกทำไมต้องประชาธิปไตย ซึ่งมีคนจำนวนมากเห็นว่าไม่จำเป็นต้องประชาธิปไตย เพราะถ้าพูดว่าประชาธิปไตยดีอย่างไร ถ้าคนไทยตอบว่าไม่ดีก็ไม่จำเป็นต้องมีประชาธิปไตย ซึ่งตนไปดูในโซเชี่ยลมีเดียคือพลังใหม่ในยุค 4.0 มีผลต่อการเปลี่ยนแปลงบ้านเมืองได้ ซึ่งคำถามจากนายกรัฐมนตรีข้อที่ 1 นั้น คนในโซเชี่ยลมีเดียได้ตอบไปว่าถ้าปฏิวัติแล้วไม่ได้มีรัฐบาลที่มีธรรมาภิบาลจะทำอย่างไร ตนจึงเห็นว่าไม่ว่าจะมีการเลือกตั้งหรือปฏิวัติ ก็มีโอกาสจะได้รัฐบาลที่ไม่มีธรรมาภิบาลได้เช่นกัน ซึ่งคำถาม 4 ข้อนั้น เกิดคำถามว่าถ้ามีโร้ดแมพอยู่แล้วเหตุใดต้องมีคำถาม 4 ข้อเกิตามมา จึงดูเหมือนแนวโน้มว่ารัฐบาลจะอยู่ต่อไปโดยใช้มาตรา44 ไปเรื่อยๆ ซึ่งในระบอบที่มีหลักการแบ่งแยกอำนาจ ถ้ารัฐบาลทำผิดขึ้นมา ภาคประชาชนสามารถไปฟ้องรัฐบาลต่อศาลได้ ซึ่งมีการวิจัยมาว่าคน 100 คน จะมีกี่คนที่ไม่หวั่นไหวกับผลประโยชน์ เงินทอง หรือสิ่งต่างๆที่มาจูงใจ ปรากฏว่ามี 20 เปอร์เซ็นต์ที่ไม่หวั่นไหว ส่วนอีก 20เปอร์เซ็นต์ คิดว่าจะโกงถ้ามีโอกาส ส่วนที่เหลืออีก 60 เปอร์เซ็นต์ เป็นกลุ่มที่ตั้งใจจะไม่โกง แต่เมื่อเห็นคนอื่นโกงก็โกงบ้าง ดังนั้นทหารจะอยู่ในกลุ่ม 20 เปอร์เซ็นต์แรกหรือไม่ จึงต้องมีหลักตรวจสอบและถ่วงดุลได้ นายกรัฐมนตรีอาจจะอยู่ใน 20 เปอร์เซ็นต์แรก แต่บริวารของนายกรัฐมนตรีจะเป็นอย่างไร 

ผศ.ดร.ปริญญา กล่าวต่อว่า ทั้งนี้ ในมาตรา 44 ซึ่งในทุกการปฏิวัติจะมีมาตราเหล่านี้ออกมาเป็นเรื่องปกติ ซึ่งเมื่อมีรัฐธรรมนูญถาวร อำนาจพิเศษจะหายไปหรือไม่ แต่ในมาตรา 44 เหมือนยังคงอยู่ต่อไป ราวกับว่าเตรียมการที่จะอยู่ยาวหรือไม่ สมมติว่าทุกคนเป็นคสช. อยากจะอยู่ยาวไปเรื่อยๆ โดยเลื่อนการเลือกตั้ง ก็แค่ไม่ผ่านพรป.ประกอบรัฐธรรมนูญสักฉบับ จาก 4 ฉบับก็สามารถทำได้หรือไม่ เรื่องนี้ตนไม่ได้ชี้โพรงให้กระรอก แต่กระรอกได้ขุดโพรงไว้แล้ว นอกจากนี้ ในเรื่องประชาธิปไตยเราเริ่มต้น 24 มิ.ย.2475 ก็จริง แต่ตนไม่คิดว่าประชาธิปไตยเริ่มขึ้นในวันนั้น เพราะจุดเริ่มต้นคืออำนาจประชาธิปไตยเป็นของประชาชน คือ 3 วันหลักเปลี่ยนแปลงการปกครอง จึงต้องเข้าใจว่าประชาธิปไตยคือการปกครองตนเองของประชาชน ไม่ใช่ของนักการเมืองที่ผ่านการเลือกตั้ง ขณะที่คำถามที่ถามว่าถ้าเลือกตั้งได้รัฐบาลที่มีธรรมาภิบาลจะทำอย่างไร ก็เป็นการตั้งโจทย์ที่ผิด เพราะโจทย์ที่ถูกต้องประชาธิปไตยจะประสบความสำเร็จในประเทศไทยมากกว่า ซึ่งในอันดับประชาธิปไตยของประเทศไทยนั้น ในอันดับต้นๆอยู่ในประเทศกลุ่มสแกนดิเนเวีย แต่ในปี 2557 ไทยอยู่อันดับที่ 63 ซึ่งเป็นปีที่เกิดรัฐประหาร แต่เป็นการเก็บสถิติตั้งแต่ปี 2556 ถือว่าเป็นกลุ่มปานกลาง ไม่ได้แย่มาก แต่ปัจจุบันอยู่ในกลุ่มเดียวกับเกาหลีเหนือ ทั้งๆที่ไทยเคยอยู่กลุ่มปานกลาง 

ผศ.ดร.ปริญญา กล่าวอีกว่า ส่วนอำนาจส.ว.ในรัฐธรรมนูญฉบับนี้จริงๆ ไม่มีอำนาจถอดถอนแล้ว แต่คำถามพ่วงที่เกิดขึ้น ทำให้ส.ว.ที่คสช.เลือก เป็นผู้เลือกนายกรัฐมนตรีร่วมกับส.ส. ซึ่งใน 5 ปีแรกจะเป็นระบบการเมืองที่มีส.ส.ที่ผ่านการเลือกมาจากประชาชน แต่ก็มีส.ว.ที่คสช.ได้เลือก ซึ่งจะเป็นระบบที่หนุนเสริมหรือไม่ ถ้าไม่หนุนเสริมกันจะเกิดอะไรขึ้นกับประเทศไทย ทั้งนี้ การแบ่งแยกอำนาจเป็นหลักการสำคัญ โดยร่างกฎหมายนิรโทษกรรมสุดซอยนั้น ส.ส.ทุกคนรู้ว่าถ้าร่างกฎหมายฉบับนี้ผ่านไปก็เกิดปัญหา แต่ก็ยกมือผ่านเพราะเป็นมติพรรค แล้วมติพรรคการเมืองนั้นมาจากไหน ขณะเดียวกัน ในระบบเลือกตั้งครั้งนี้ พรรคใหญ่จะมีส.ส.น้อยลง โดยพรรคขนาดกลางจะได้ส.ส.มากขึ้น แต่พรรคเล็กๆจะหายไป ส.ส.ก็จะถูกควบคุมได้ไม่ต่างจากที่ผ่านมา อย่างไรก็ตาม ทางเลือกในการเลือกนายกรัฐมนตรี ซึ่งคาดว่าจจะไม่มีพรรคการเมืองใดจะมีเสียงส.ส.ถึง 250 คน ซึ่งจะมีแนวทางเลือกนายกรัฐมนตรี อาทิ ส.ว.ที่ถูกเลือกมาโดยคสช. จะเป็นผู้กำหนดให้พรรคเพื่อไทยและพรรคประชาธิปัตย์ เป็นรัฐบาลหรือฝ่ายค้าน หรือพรรคเพื่อไทยและพรรคประชาธิปัตย์ร่วมจับมือตั้งรัฐบาล แต่สิ่งที่ดีที่สุดใน คสช.ต้องให้อำนาจส.ว.เลือกนายกรัฐมนตรีด้วยตัวเอง หรือฟรีโหวตไป ซึ่งแนวทางนี้ยังมีโอกาสที่จะไม่เกิดเหตุอะไร 

ผศ.ดร.ปริญญา กล่าวด้วยว่า ตนอยากให้คสช.นึกถึงความตั้งใจชั่วคราว การอยู่ยาวไม่ใช่เรื่องดีต่อใครทั้งสิ้น เพราะมีบทเรียนจากพฤษภาคม 2535 เพราะมีคนกลางที่มาควบคุมอำนาจ แต่คนกลางกลับไปเป็นรัฐบาลและเป็นคู่ขัดแย้งโดยตรง ก็จบด้วยเหตุการนองเลือด ซึ่งเป็นสิ่งที่ไม่ควรเกิดอีกแล้ว แต่พรรคการเมืองต้องปฏิรูปตัวเองให้ดีกว่าทหารและให้ประชาชนศรัทธา ถ้าไม่ทะเลาะกันทหารจะมายุ่งทำไม ขณะเดียวกันในยุคโซเชี่ยลมีเดียจะเป็นพลังใหม่ของประชาชน แต่ความสุดโต่งจะต้องลดลงไปเ้วย หวังว่าทุกอย่างจะไม่เกิดไปทางร้ายถ้าทุกฝ่ายช่วยกัน ทั้งนี้ ถ้าเราจะเทียบเคียงสถานการณ์ขณะนี้กับปี 2535 ยังมีความต่างกันเพราะในปี 2535 ประชาชนไม่ได้แตกแยก แต่คราวนี้เพราะประชาชนยังแตกแยกกันอยู่ ฝ่ายที่ประชาธิปไตยอยู่ได้เพราะประชาชนแตกแยก ดังนั้นต้องเทียบกับเหตุการณ์ 2519 เพราะประชาชนแตกแยกยาวนานถึงปี2531 แต่ครั้งนี้จะยาวนานแค่ไหนอยู่ที่ประชาชน